Dzisiaj jest 29 kwie 2024, 01:49


[1.4 TSI 122KM] [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Moderatorzy: rafaello, BRUNO55

Regulamin forum Problemy, usterki dotyczące Volkswagen Golf MK6.

Bezwzględnie należy przestrzegać poniższych zasad:
  1. Pojedynczy wątek może dotyczyć dokładnie jednego problemu/usterki (nie rozwiązujemy wielu problemów w jednym temacie).
  2. Pytania, porady, sugestie nie związane z tematyką problemu umieszczaj w osobnym temacie właściwego działu (nie dyskutujemy na tematy poboczne w ramach danego tematu).
  3. W przypadku samodzielnego rozwiązania opisanego problemu, opisz sposób jego rozwiązanie wraz z przyczyną jego powstania (o ile jest ci znana).
  4. W ramach nowego tematu zastosuj jeden z dostępnych prefixów - precyzujący model w którym wykryto problem lub którego opisana usterka dotyczy.
  5. Tak tytułuj opis swojego problemu aby identyfikował opisywaną w nim treść. Zabrania się używania wyrazów "Problem", "Usterka", "Pomocy" w tytule wątku - to jest oczywiste!

Pamiętaj:
  • Przed założeniem nowego tematu, sprawdź (przy pomocy funkcji Szukaj) czy istnieje wątek opisujący analogiczny problem, a jeżeli istnieje to kontynuuj w nim dyskusję.
  • Szczegółowo opisz swój problem/usterkę (nie pomijaj żadnych informacji) - im więcej szczegółów, tym większe szanse na jego pozytywne i szybkie rozwiązanie.
  • Problemy/Usterki dotyczące Golf 7 znajdują się w dziale MK7
  • Jeżeli otrzymasz odpowiedź, poradę na opisany problem - odwdzięcz się przyznaniem pochwały. Tu przeczytasz jak przyznać pochwałę
  • Równolegle obowiązują wszystkie zasady opisane w ramach Regulaminu forum
  • Autor
  • Wiadomość
Offline

caxa

Nieśmiały

  • Posty: 45
  • Rejestracja: 13 maja 2012, 18:42
  • Online: 1d 15h 59m 16s
  • Pochwały: 3
  • Auto: VW Golf VII
  • Silnik: 1.4TSI
  • Lokalizacja: Małe3miasto

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post24 lis 2013, 11:19

sebkoch pisze:Nieźle. Mnie po postoju ponad 2 doby jak odpalę to słyszę łańcuch przez ok 2s. jak uderza o obudowę. Dodatkowo dziś odpalił dopiero za 3 razem przy pierwszych dwóch był jakiś dziwny odgłos. Muszę podpiąć kabel i zobaczyć czy coś zostało w logach.

U mnie podobny objaw: po dwóch dniach postoju, odpaliła za 3 razem (musiałem wymusić rozruch "gazem" bo pewnie i za trzecim by nie odpalił). Co do odgłosów to mam ich trochę: kilkusekundowy rechot przy odpaleniu i stukanie dochodzące ze skrzyni/sprzęgła przy pracującym zimnym silniku. Nie wiem co mam z tym dalej robić? Sebkoch sprawdź logi, please.
Offline

sebkoch

Stały Bywalec

  • Posty: 337
  • Rejestracja: 14 mar 2012, 12:20
  • Online: 5d 12h 38m 16s
  • Pochwały: 4
  • Auto: Audi S3
  • Silnik: 2.0 TSI DNUE
  • Lokalizacja: SBE

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post24 lis 2013, 11:56

Dziś wieczorem sprawdzę. Nie mieszajmy w to chrobotania sprzęgła. Bo też to mam jak większość chyba...

Edit:
Niestety w VCDS-ie nie pokazał żadnego błędu...

Ostatnio jechałem autem wczoraj ok 17. Czekam do jutra po południu (2 doby bez odpalania) żeby odpalić auto i nagrać efekt na telefon jeżeli znowu wystąpi wraz z widocznym vin-em auta. Potem pojadę z nagraniem do ASO i pokażę im jak to wygląda. Chociaż jak znam życie to będą chcieli żeby zostawić u nich auto żeby stało całą noc i odpalą następnego dnia rano. Tylko po 12h może jeszcze nie spaść ciśnienie oleju i ten napinacz może jeszcze napinać łańcuch wtedy...?
Najgorsze, że nie wiadomo jak potraktuje to Wagas. W sumie jest na to TPI więc chyba powinno być gładko. Najgorzej pokazać to skutecznie w ASO. :banghead:
Offline

Arek_VI

VIP

  • Posty: 1318
  • Rejestracja: 26 cze 2012, 19:54
  • Online: 10d 16h 14m 40s
  • Pochwały: 62
  • Auto: Golf VI
  • Silnik: TSI 122
  • Lokalizacja: Wroclaw

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post25 lis 2013, 17:35

Dla zainteresowanych aktualne zestawienie wszystkich części niezbędnych do "remontu" rozrządu w 1.4 TSI CAXA:

Obrazek


Autor postu otrzymał pochwałę
Offline

sebkoch

Stały Bywalec

  • Posty: 337
  • Rejestracja: 14 mar 2012, 12:20
  • Online: 5d 12h 38m 16s
  • Pochwały: 4
  • Auto: Audi S3
  • Silnik: 2.0 TSI DNUE
  • Lokalizacja: SBE

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post25 lis 2013, 20:48

Do tego robocizna i można kupić fajny TV ;-)

U mnie niestety dzisiaj po odpaleniu łańcuch nie uderzał o obudowę... Natomiast wyszło idealnie chrobotanie i skrzypienie sprzęgła.
Offline

Arek_VI

VIP

  • Posty: 1318
  • Rejestracja: 26 cze 2012, 19:54
  • Online: 10d 16h 14m 40s
  • Pochwały: 62
  • Auto: Golf VI
  • Silnik: TSI 122
  • Lokalizacja: Wroclaw

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post25 lis 2013, 22:14

sebkoch pisze:Do tego robocizna i można kupić fajny TV ;-)



Czyli ok 1100,00 zł jeszcze i na dodatek wymiana oleju wraz z filtrem. Koszt "imprezy" to ok. 4300,00 zł.
Volkswagen wydaje się mieć w głębokim poważaniu klientów i jeżeli po okresie gwarancji masowo będzie kazał płacić swoim klientom za usługę naprawiania badziewnego rozrządu to prędzej czy później odbije mu się to wielką czkawką. Nieistotnym przy tym jest czy "łaskawie" w geście "dobrej woli" czy innym "handlowym" dadzą rabat na usługę czy części w wysokości 10-70 % to i tak na tym zarabiają kupę kasy.

Sprawa wygląda na "zaplanowaną awarię" bo dotknie prędzej lub później każdego użytkownika 1.4 TSI. Szykuję okrągłe pisemko do VW i zobaczymy jak się sprawy potoczą. 8-)
Offline
Awatar użytkownika

marrcin

Stały Bywalec

  • Posty: 322
  • Rejestracja: 10 maja 2012, 23:13
  • Online: 29d 8h 38m 48s
  • Pochwały: 6
  • Auto: VW GOLF VI
  • Silnik: 1.4TSI 122KM CAXA
  • Lokalizacja: Sosnowiec

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post25 lis 2013, 22:26

Ja mam z marca 2012 to może nie będzie tak źle ? :oops:
Offline

Arek_VI

VIP

  • Posty: 1318
  • Rejestracja: 26 cze 2012, 19:54
  • Online: 10d 16h 14m 40s
  • Pochwały: 62
  • Auto: Golf VI
  • Silnik: TSI 122
  • Lokalizacja: Wroclaw

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post25 lis 2013, 22:46

Oby było dobrze. Faktem jest , że głównym problemem jest rozciągający się łańcuch rozrządu. Ta część nie zmieniła numeru a więc konstrukcyjnie jest taka sama od początku produkcji. Dla silnika 1.2 TSI VW zmienił łańcuch. Dla 1.4 TSI nie zmienił ale być może stosuje bardziej rygorystyczne kryteria jakościowe - co nie zmienia faktu, iż wcześniej dopuszczał montaż części wadliwych i przerzucił koszt napraw na swoich klientów.

Edit:


Zdjęcia rozciągniętego łańcucha w 1.4 TSI CAXA z forum OCP:

Obrazek

Obrazek


Proszę zwrócić uwagę, iż zamontowany nastawnik jest już zmodernizowany o numerze 03C109088E. Wymiana nastawnika nie powoduje wyraźnej poprawy.

Następna uwaga, iż trudno jest zdiagnozować to uszkodzenie. W moim przypadku silnik pracował bardzo równo i bez słyszalnych "klekotów" Pojawiały się one krótko na czas ok. 1-2 sekund i cisza. Uszkodzenie objawiło się nagle i narasta w tempie geometrycznym wręcz.
Offline

sebkoch

Stały Bywalec

  • Posty: 337
  • Rejestracja: 14 mar 2012, 12:20
  • Online: 5d 12h 38m 16s
  • Pochwały: 4
  • Auto: Audi S3
  • Silnik: 2.0 TSI DNUE
  • Lokalizacja: SBE

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post02 sty 2014, 15:20

Arek, jak tam sytuacja z Twoim rozrządem? Jakieś postępy?

Ja przy okazji zgłoszenia wycieku w okolicy rozrządu w moim aucie http://forum.golf6.pl/mk6/pocenie-sie-wyciek-z-okolic-obudowy-rozrzadu-t1124.html, również dodałem, że słychać trzaski (obijający się łańcuch ) po odpaleniu i potem taki stukot (nastawnik?) przez kilka minut jazdy od uruchomienia zimnego auta. Auto zostało w ASO i stwierdzili, że chyba będzie do wymiany nastawnik oraz łańcuch (jeżeli jest rozciągnięty). Oczywiście najpierw było pytanie czy dobrze pamiętają, że mam wykupioną przedłużoną gwarancję. Na razie zrobili zgłoszenie w Wagasie (Allianz) i czekają na ich rzeczoznawcę żeby autoryzował naprawę i jej koszty...

Kupując nowego golfa 3 lata temu nie sądziłem, że będę znał wszystkich doradców serwisowych w najbliższym ASO z imienia i nazwiska :banghead:
Offline
Awatar użytkownika

Zbyni0o

Nowicjusz

  • Posty: 18
  • Rejestracja: 28 gru 2013, 09:51
  • Online: 10h 5m 50s
  • Auto: VW Golf VI Plus
  • Silnik: 1.4 TSI 122KM
  • Lokalizacja: Reda

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post04 sty 2014, 07:45

benchmark pisze:Obiecany film zimnego startu. Auto nie odpalane jeden dzień i noc.

https://www.youtube.com/watch?v=cYiss36Y6pY


Mój odpala identycznie.Ale dla mnie zalatuje to dieslem.Co powoduje takie małe stukanie?
Czy jeśli po dwóch dniach nie odpalania auta przez ok 2sec zastuka jest już czym się martwić czy to dlatego że zeszło ciśnienie z napinacza?Dodam tylko ,że normalnie jeżdzę tym autem codziennie i nigdy tak nie robił tylko po dłuższym staniu.
Od tego ciągłego czytania o tych silnikach TSI już sam głupieje :banghead:
Offline
Awatar użytkownika

arturro

Gadatliwy

  • Posty: 220
  • Rejestracja: 15 maja 2013, 07:21
  • Online: 13d 40m 7s
  • Pochwały: 7
  • Auto: Golf 6
  • Silnik: 1.4 TSI
  • Lokalizacja: B-stok

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post04 sty 2014, 11:10

Zbyni0o pisze:Od tego ciągłego czytania o tych silnikach TSI już sam głupieje :banghead:


Dlatego kupujac 1.4TSI (golf z samego poczatku produkcji) mialem w szufladzie odlozone 3tys na nowy rozrzad i go niezwlocznie wymienilem nie czekajac co bedzie dalej, miallem taki plan przed zakupem i tak zrobilem. Smigam tak drugi rok i rowniez sie zdarzy ze auto przy zapaleniu po dluzszym postoju zaterkocze jak diesel przez kilka sekund a potem cisza.
Offline

Arek_VI

VIP

  • Posty: 1318
  • Rejestracja: 26 cze 2012, 19:54
  • Online: 10d 16h 14m 40s
  • Pochwały: 62
  • Auto: Golf VI
  • Silnik: TSI 122
  • Lokalizacja: Wroclaw

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post04 sty 2014, 14:30

sebkoch pisze:Arek, jak tam sytuacja z Twoim rozrządem? Jakieś postępy?



Rozrząd wymieniony. Silnik pracuje idealnie :)
Offline
Awatar użytkownika

XenosagaII

VIP

  • Posty: 1575
  • Rejestracja: 02 sie 2012, 22:15
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Online: 16d 17h 58m 22s
  • Pochwały: 22
  • Auto: VW Golf 6
  • Silnik: 1.4 TSI 160KM CAVD+
  • Lokalizacja: Warszawa

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post04 sty 2014, 16:07

Arek ja juz mam 3 rozrzad :)
Offline

sebkoch

Stały Bywalec

  • Posty: 337
  • Rejestracja: 14 mar 2012, 12:20
  • Online: 5d 12h 38m 16s
  • Pochwały: 4
  • Auto: Audi S3
  • Silnik: 2.0 TSI DNUE
  • Lokalizacja: SBE

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post08 sty 2014, 18:41

Arek_VI pisze:
sebkoch pisze:Arek, jak tam sytuacja z Twoim rozrządem? Jakieś postępy?



Rozrząd wymieniony. Silnik pracuje idealnie :)


Wymienili Ci wszystkie części rozrządu z tej rozpiski wyżej?
U mnie chcą wymienić wszystko oprócz:
- kólko łańcucha 03C109571F
- prowadnice 03C109469K, 03C109469P

Ponoć technologia nie wymaga ich wymiany.
Offline

Alan6R

Nieśmiały

  • Posty: 36
  • Rejestracja: 20 gru 2012, 23:42
  • Online: 1d 2h 6m 32s
  • Auto: VW GOLF 6 GTD
  • Silnik: 2.0 TDI 170 KM DSG
  • Lokalizacja: Kobyla Gora

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post08 sty 2014, 19:46

Arek_VI pisze:
sebkoch pisze:Arek, jak tam sytuacja z Twoim rozrządem? Jakieś postępy?



Rozrząd wymieniony. Silnik pracuje idealnie :)

I jak VW podszedł do tematu? Partycypował w kosztach? Ja w lipcu 2012 miałem robiony rozrząd w VW Centrum Wrocław. W sierpniu 2012 koniec gwarancji producenta. Niecały rok cieszyłem się gładkim i cichym odpalanie, czerwiec 2013 rozrząd znów się odzywa. Dzwonie do VW Centrum Wrocław jak sprawa wygląda, że już po gwarancji, ale niecały rok od ich naprawy. Stwierdzili, że to nie możliwe bo rozrząd który zamontowali jest już pozbawiony wad. Zwiozłem auto na diagnozę i pech chciał, że u nich rozrząd się nie odzywał. Pan z serwisu stwierdził że w 3-4 roku od zakupu auta i ciągłym serwisowaniu w ASO, Volkswagen Polska może częściowo partycypować w kosztach naprawy. Dlatego pytam jak u Ciebie sprawa wygląda, bo u mnie rozrząd odzywa się codziennie rano.
Offline
Awatar użytkownika

XenosagaII

VIP

  • Posty: 1575
  • Rejestracja: 02 sie 2012, 22:15
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Online: 16d 17h 58m 22s
  • Pochwały: 22
  • Auto: VW Golf 6
  • Silnik: 1.4 TSI 160KM CAVD+
  • Lokalizacja: Warszawa

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post08 sty 2014, 22:40

Koledzy ja za każdym razem miałem wymieniane elementy widoczne na zestawienie. Na prośbę kakaruto upload'uje skan.
rozrzad 2.jpg


Autor postu otrzymał pochwałę
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.
Offline

jarekbarcaaa

Gadatliwy

  • Posty: 298
  • Rejestracja: 22 lis 2012, 21:00
  • Online: 6d 17h 45m 56s
  • Pochwały: 8
  • Auto: golf 6
  • Silnik: 1.4 tsi 122 km
  • Lokalizacja: rybnik

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post08 sty 2014, 23:00

ile za robote ci policzyli?
Offline
Awatar użytkownika

XenosagaII

VIP

  • Posty: 1575
  • Rejestracja: 02 sie 2012, 22:15
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Online: 16d 17h 58m 22s
  • Pochwały: 22
  • Auto: VW Golf 6
  • Silnik: 1.4 TSI 160KM CAVD+
  • Lokalizacja: Warszawa

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post09 sty 2014, 00:07

Free bo to na VAGAS'a:)

-- 09 sty 2014, 01:09 --

Arek_VI pisze:
Obrazek


z jakiego programu korzystasz widniejącego na foto ?
Offline

Arek_VI

VIP

  • Posty: 1318
  • Rejestracja: 26 cze 2012, 19:54
  • Online: 10d 16h 14m 40s
  • Pochwały: 62
  • Auto: Golf VI
  • Silnik: TSI 122
  • Lokalizacja: Wroclaw

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post09 sty 2014, 01:41

To program PartsTeam - zamawianie czesci dla partnerów VW. Udało mi sie kiedyś namówić ASO aby mnie zarejestrowali :)

-- 09 sty 2014, 01:47 --

Alan, ponieważ po gwarancji nie serwisowalem w ASO to nie było partycypacji. Ponioslem całość kosztów. Samochód ma prawie 5 lat ;)
Offline
Awatar użytkownika

Zbyni0o

Nowicjusz

  • Posty: 18
  • Rejestracja: 28 gru 2013, 09:51
  • Online: 10h 5m 50s
  • Auto: VW Golf VI Plus
  • Silnik: 1.4 TSI 122KM
  • Lokalizacja: Reda

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post09 sty 2014, 09:49

U mnie jak na złość tydzień po gwarancji odezwał się rozrząd. Nie wiem czy warto się zgłaszać z tym do VW auto ma już ponad 3 lata i ma przejechane 108 tys. km.Z tego co słyszałem VW na naprawy po gwarancyjne dawał rabaty do 100 tys km.
Z tego co piszecie to jeśli serwisuje się w ASO to coś dokładają do naprawy poza gwarancyjnej?
Chociaż nie wiem czy nie dać lepiej do zaufanego mechanika niż do ASO którzy zrobią tak by nie klepało a za rok będę miał identyczny problem.

Czy przy każdej wymianie rozrządy trzeba wymienić również nastawnik/regulator.
Ponieważ mój nie generuje błędu a chyba raczej by wywalał po podłączeniu pod komputer.
Offline

Arek_VI

VIP

  • Posty: 1318
  • Rejestracja: 26 cze 2012, 19:54
  • Online: 10d 16h 14m 40s
  • Pochwały: 62
  • Auto: Golf VI
  • Silnik: TSI 122
  • Lokalizacja: Wroclaw

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post09 sty 2014, 23:45

Powyżej 100.000 km przebiegu VW nie dokłada nic do naprawy. Wymiana rozrządu poza ASO nie jest opłacalna. Części i tak musisz kupić w ASO a u mechanika zaoszczędzisz może kilkaset złotych - chociaż wątpię, że wymieni rozrząd w 1.4 TSI np. za 300,00 zł :)
Ponadto po wymianie w ASO masz gwarancję na rozrząd 2 lata. Mechanik Ci tego nie zaoferuje.
Offline

jarekbarcaaa

Gadatliwy

  • Posty: 298
  • Rejestracja: 22 lis 2012, 21:00
  • Online: 6d 17h 45m 56s
  • Pochwały: 8
  • Auto: golf 6
  • Silnik: 1.4 tsi 122 km
  • Lokalizacja: rybnik

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post10 sty 2014, 13:24

taka ta gwarancja ,ze pewno sie wywiną
Offline
Awatar użytkownika

Zbyni0o

Nowicjusz

  • Posty: 18
  • Rejestracja: 28 gru 2013, 09:51
  • Online: 10h 5m 50s
  • Auto: VW Golf VI Plus
  • Silnik: 1.4 TSI 122KM
  • Lokalizacja: Reda

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post10 sty 2014, 19:07

no właśnie też tak myślę, a co do tego że dają gwarancje 2 lata na wymieniony rozrząd pewnie podobnie się wypowiadają jak o gwarancji po kupnie auta.
Moim zdaniem szkoda nerwów. :)
Offline

Arek_VI

VIP

  • Posty: 1318
  • Rejestracja: 26 cze 2012, 19:54
  • Online: 10d 16h 14m 40s
  • Pochwały: 62
  • Auto: Golf VI
  • Silnik: TSI 122
  • Lokalizacja: Wroclaw

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post11 sty 2014, 14:54

Panowie nie twórzcie legend. Nie ma żadnych problemów z naprawą rozrządu w okresie gwarancji. Zasady napraw po okresie gwarancji też są ściśle ustalone. Osobiście nie mam żadnych uwag do VW w tym zakresie - widziały gały co brały. Łańcuch rozrządu to słaby element (jakościowo) i tyle. Róbta co chceta - jak mawia pewien celebryta z TV.
Offline

jarekbarcaaa

Gadatliwy

  • Posty: 298
  • Rejestracja: 22 lis 2012, 21:00
  • Online: 6d 17h 45m 56s
  • Pochwały: 8
  • Auto: golf 6
  • Silnik: 1.4 tsi 122 km
  • Lokalizacja: rybnik

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post11 sty 2014, 16:33

to ile Cie Arku wyszły części z robocizną ,komplet?
Offline

Arek_VI

VIP

  • Posty: 1318
  • Rejestracja: 26 cze 2012, 19:54
  • Online: 10d 16h 14m 40s
  • Pochwały: 62
  • Auto: Golf VI
  • Silnik: TSI 122
  • Lokalizacja: Wroclaw

Re: [TPI] Terkocze jak diesel zaraz po odpaleniu na zimnym

Post11 sty 2014, 17:57

Wykaz i ceny części masz wyżej przeze mnie podane. Usługa kosztowała 1000,00 zł brutto. Czas naprawy wyniósł ok. 10 godzin więc jest co robić. Przy okazji wymieniłem olej.
Poza tym nadmienię, że też myślałem o naprawie poza ASO ale wybił mi to z głowy mechanik z ECUPROJECT we Wrocławiu (naprawdę bardzo kumaty gość) - powiedział wprost, że warto mieć dwuletnią gwarancję na rozrząd bo części drogie i usługa czasochłonna. Nie ma szans na jakiekolwiek rzeźby tutaj. Tyle w temacie.
PoprzedniaNastępna

Wróć do Problemy / Usterki

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości